Hvordan snakker vi om vitenskap og usikkerhet?

I denne episoden utforsker vi hvordan usikkerhet spiller en rolle i prosessen med vitenskapelig oppdagelse og hvorfor dette er en slik utfordring for måten vi trenger å snakke om vitenskap på.

Vår vert Nick Ishmael-Perkins vil snakke med Courtney Radsch, journalist, forfatter og talsmann for ytringsfrihet. Hun fokuserer på skjæringspunktet mellom medieteknologi og menneskerettigheter, ofte i media for å diskutere spørsmål rundt pressefrihet og sensur om emner fra COVID-19 til den arabiske våren. Og de vil få selskap av Felix Bast, en førsteamanuensis med base ved Central University of Punjab, som jobber med utdanningsdepartementet, og var en del av arbeidsgruppen om COVID-19 i India. Han er en vitenskapsformidler kjent i India for å skrive oppsøkende foredrag og YouTube-videoer som oppmuntrer til kritisk tenkning.

Nick Ishmael-Perkins 0:00
Velkommen til Unlocking Science hvor vi utforsker hvordan vi kan snakke om vitenskap og spesielt vitenskap og truster. Gjennom disse samtalene vil vi se hvordan sosiale medier, kulturelle tradisjoner, måten vi stemmer på og selve identiteten vår påvirker hvordan vi ser på vitenskap og tilliten vi har til den. Denne firedelte serien er brakt til deg av International Science Council. Jeg er verten din, Nick Ishmael-Perkins, journalist og forsker innen kommunikasjon.

Så, hvordan snakker vi om tillit COVID-19 har vært litt av en vekker for noen av oss, inkludert forskere, mer enn noen gang utfordrer spredning av informasjon og debatt tradisjonelle kilder til sannhet, noe som resulterer i forskjellige tolkninger, handlinger og oppfatninger som dannes rundt problemstillinger som vitenskapen kan ta opp. Snarere handler disse problemene om å administrere helsen vår, miljøet vårt eller måten vi konsumerer på. Innsatsen er høy. Så vi må bli seriøse med å forstå hvordan folk gjør mening med vitenskapelig informasjon og finne ut hvordan vi kan engasjere alle samfunn effektivt.

I denne episoden utforsker vi hvordan usikkerhet spiller en rolle i prosessen med vitenskapelig oppdagelse, og hvorfor dette er en slik utfordring for måten vi trenger å snakke om vitenskap på. Velkommen til Unlocking Science.

Sammen med oss ​​på tvers av flere tidssoner er to gjester som jobber utrettelig innen vitenskap, kommunikasjon og forskning. Vår første gjest er Dr. Courtney Radsch, en Washington DC-basert amerikansk journalist, forfatter og talsmann for ytringsfrihet. Hun fokuserer på skjæringspunktet mellom medieteknologi og menneskerettigheter, ofte i media for å diskutere spørsmål rundt pressefrihet og sensur om emner fra COVID-19 til den arabiske våren. Hver gang jeg snakker med henne, har hun endret synet mitt på verden litt, som et godt skuespill. Velkommen, Courtney.

Courtney Radsch 1:53
Tusen takk, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 1:54
Og Dr. Felix Bast, en førsteamanuensis basert ved Central University of Punjab, som jobber med utdanningsdepartementet, og en del av arbeidsgruppen om COVID-19 I India, han er en vitenskapsformidler kjent i India for å skrive oppsøkende foredrag og YouTube videoer som oppmuntrer til kritisk tenkning. Jeg vil ikke si at du er stor i India, men å være stor i India er en stor sak. Det er et stort publikum. Velkommen, Felix.

Felix Bast 2:20
Takk for at du har meg her, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 2:22
Nå har COVID-19-pandemien avslørt mye om hvordan vitenskap oppfattes av ulike samfunn og kanskje for denne praten om vitenskap og usikkerhet. Vi kan starte her med COVID-19. Og Courtney, hva antyder historien om maske som bærer over pandemien for oss om utfordringene med å kommunisere usikkerhet?

Courtney Radsch 2:41
Takk for det spørsmålet, Nick. Jeg tror det er et så perfekt eksempel som illustrerer kompleksiteten involvert i denne situasjonen der du vet at vitenskapen utvikler seg etter hvert som vi lærer mer om dette enestående koronaviruset. Det kalles romanen Coronavirus av en grunn, det betyr at vi egentlig ikke vet mye om hvordan det fungerer. Og forskere lærer med all den nye informasjonen de mottar. Og ettersom viruset utvikler seg tidlig, ble det gitt råd fra toppmedisinske forskere om at masker ikke trengte å brukes fordi de ikke var effektive for å forhindre spredning eller overføring av sykdommen. Og vi visste samtidig at det var mangel på masker at de var bekymret for at frontlinjeforsvarere, sykepleiere, leger, etc, ikke ville ha tilgang til personlig verneutstyr for å holde seg trygge. Så helt fra første stund føltes det for meg som om de sa dette for at vi ikke skulle ha mas. Men hvis du starter helt fra begynnelsen av pandemien, og sier noe som viser seg å ikke være sant, og som heller ikke egentlig gir mening på en måte som er vanlig, ble det veldig vanskelig for forskere og medisinske eksperter for så å formidle det de visste og få det tatt på alvor. Men ved å ikke være på forhånd om kompleksiteten i situasjonen, gi folk fordelen av tvilen, for å kunne ha komplekse meninger og oppføre seg riktig. Du vet, jeg tror at vitenskapsmenn og medisinsk profesjon på en måte infantiliserte hvordan de kommuniserte med mennesker. Problemet er at fordi vitenskapen utvikler seg, og ny informasjon kommer inn. Dette blander seg dårlig med politikk, som har en form for kommunikasjon som holder folk til det de har salat når de har sagt det. Og så har du denne vitenskapelige kommunikasjonen, i konflikt med politisk kommunikasjon.

Nick Ishmael-Perkins 4:41
Nei, dette er faktisk et veldig viktig poeng. Felix, jeg vil vite litt fra deg her om situasjonen i India. Fortell meg litt om hvordan ting utspilte seg, det var noen av de viktigste utfordringene du sto overfor som vitenskapsformidler gjennom pandemien.

Felix Bast 4:54
Også her i India har jeg kommet over de samme problemene igjen og igjen, vet du, og bare nasjonal vitenskapsformidler, spesielt vitenskapsakademiet, universitetsprofessorer, snakker på engelsk. Men India du vet, India har et stort antall språk – 22 offisielle språk. Ikke mye av kommunikasjonen skjer på vårt landsdelsspråk. Det, tror jeg, er en av de største veisperringene i vitenskapskommunikasjon, spesielt under pandemien, den sosioøkonomisk privilegerte klassen kan perfekt forstå og kommunisere på engelsk, men bare en bitte liten brøkdel av den indiske befolkningen kan forstå engelsk, du vet , og det har ført til fremmedgjøring fordi du vet, de fleste begrepene knyttet til COVID-19, for eksempel, alle disse sjargongene som en maske, eller desinficeringsmiddel, til og med RT PCR, vi har egentlig ikke noen like på indiske språk . Så det har ført til denne fremmedgjøringen og stemplet disse konseptene som vestlige, det er ikke vårt problem. Det er en stor kognitiv skjevhet, faktisk er det et navn for det: ikke-oppfunnet-her skjevhet. Masken er ikke oppfunnet her, derfor fungerer den ikke. Jeg tror det er den største læringskurven vi hadde. Og den eneste løsningen jeg vil si er oversettelse av disse vanlige sjargongene, i samråd med lingvister og implementering av en policy for oversettelse av dette slik at fremmedgjøringen ikke vil skje.

Nick Ishmael-Perkins 6:17
Jeg tror dette er en veldig viktig observasjon. Det er et spørsmål om språk. Men selvfølgelig er feilinformasjonen du snakker om ikke unik for land der du har flere språk. Jeg mener, de som har sagt det tidligere at faktisk COVID er en infodemi, like mye som noe annet som tyder på at feilinformasjon faktisk, på en eller annen måte, har vært like ødeleggende som selve viruset. Jeg ville vært nysgjerrig på å høre dine refleksjoner rundt dette, Courtney,

Courtney Radsch 6:46
Jeg tror det var en kraftig uttalelse fra Verdens helseorganisasjon. Og jeg tror det er nøyaktig hvis jeg ser på hvordan kommunikasjonen har funnet sted gjennom denne pandemien, og hva vi står overfor når det gjelder først og fremst å forstå omfanget og omfanget av pandemien og dens opprinnelse og hva det betydde for den potensielle typen avbøtende innsats, og deretter utviklingen av behandling og deretter introduksjonen av vaksiner og innsatsen for å få vaksinemandater. Gjennom hele prosessen har det vært feilinformasjon, som er unøyaktig informasjon som sirkulerer, men ikke nødvendigvis med noen ondsinnet hensikt, men også desinformasjon som er spesifikt lagt ut der av folk som burde vite bedre. Og jeg vil inkludere blant disse mange verdenslederne over hele verden, vi har sett at fremveksten av populisme de siste årene, kombinert med sosiale medier bøyde kommunikasjon, infospyd og pandemien, som igjen er en elite drevet fenomen hvor forskere spiller en veldig viktig rolle og finner ut hva dette handler om.

Journalister spiller en svært viktig rolle når det gjelder å rapportere til publikum og bidra til å informere dem. Og politiske og andre ledere spiller en virkelig viktig rolle i å bygge konsensus og kommunisere til offentligheten om hvorvidt dette er en individuell sak eller en kollektiv sak. Og så alle disse tingene har kombinert, tror jeg, under pandemien, for å faktisk skape denne infodemien, der det ikke er en forståelse av hvordan vitenskapen fungerer. Og slik vår forståelse av viruset har utviklet seg, sammen med det faktum at viruset har utviklet seg, du vet, forskjellige varianter, et cetera, bringer den beste vitenskapen inn nye fakta, oppdaterer, sin forståelse og lager forskjellige teorier deretter. Men det er igjen i perfekt kontrast til hvordan politisk kommunikasjon fungerer. Og vi kan se på infodemien, eller pandemien utenfor denne bredere rammen av falske nyheter, innramming som har blitt våpen mot journalistikk og pressen. Så når vi kom til pandemien, er det mangel på tillit til media.

Og selvfølgelig er alt dette foldet inn i et medieøkosystem som er drevet av sosiale medieplattformalgoritmer. Jeg tror vi er inne i en post-sannhet-æra hvor ideen om at det er en sannhet er veldig oppe for debatt. Vi stiller så mye spørsmål om hvordan ting fungerer, og sammen med denne mangelen på tillit til eliter og institusjoner har det gjort det veldig vanskelig å finne ut hvordan vi skal adressere det infodemiske aspektet av denne nye Coronavirus-pandemien.

Nick Ishmael-Perkins 9:54
Jeg tar det poenget fullstendig. Felix, så mens jeg lytter til hva Courtney sier her, tenker jeg at vi fortsatt tror at vitenskapsformidlere er der for å følge det de kaller underskuddsmodellen, at alle andre har mangel på kunnskap om hva som virkelig skjer og at forskerne er ekspertene. Og det er modellen vi har fulgt de siste, jeg vet ikke, 200 år, sannsynligvis når du tenker på vestlig sivilisasjon, er dette en del av problemet med å kunne kommunisere usikkerhet?

Felix Bast 10:24
Ja, jeg er enig med deg, Nick. Ja. Så dette er faktisk problemet. Det kommer ikke intuitivt til offentligheten. Vitenskapen arbeider med usikkerheter og sannsynligheter. Hvis du kommuniserer med usikkerheter, som faktisk er den ideelle situasjonen, kan det noen ganger slå tilbake. Vitenskapen er faktisk en prosess mot å redusere usikkerhet, forstå fakta. Så å endre og oppdatere troen, når de nye bevisene kommer som er basert på statistisk slutning. Så det er akkurat slik vitenskapen fungerer. Den oppdateringen selvfølgelig, intuitivt, det gjør vi alle, når den nye informasjonen kommer, som for eksempel politikk, når en politiker viser seg å være en korrupt, vet du, vi vil ikke lenger ha den personen, men på en eller annen måte mangler de vitenskapelige literacies, liksom helt mangler i dagens verden.

Nick Ishmael-Perkins 11:11
Takk, Felix, jeg ønsker virkelig å fange denne ideen du uttrykte om at vitenskap er en prosess for å redusere usikkerhet. Og jeg tror det gjør at det endrer fokus fra absolutt sannhet. Og det antyder igjen, du vet, at du gjør noe som er ment å være iterativt. Beklager, Courtney, du skulle si noe.

Courtney Radsch 11:31
Jeg synes det er så mange punkter å følge opp her. Jeg mener, reduksjonen av usikkerhet fungerer ikke i vårt kommunikasjonsmiljø. Først av alt, ikke hvordan journalistikk fungerer. Og igjen, journalistikk er dette medierte feltet som så mye av det publikum vet om vitenskap må skje gjennom, noe som betyr at det ikke bare handler om hvordan forskere kommuniserer. Det er hvordan forskere kommuniserer til journalister, hvordan journalister deretter kommuniserer til publikum og hvordan det selvfølgelig blir mottatt. Og problemet er at i disse dager handler det ikke om hva fakta er, og hva derfor resultatet eller utfallet er. Så mye av hvordan folk tolker vitenskap og andre fakta er gjennom deres identitet. Og så en av tingene med politiseringen av pandemien, er at nå har du denne koblingen mellom din politiske identitet, som i økende grad er knyttet til din sosiale identitet med din økonomiske identitet, vi ser disse differensieringen mellom hva folk tror og hvordan det er. påvirket av hvordan de identifiserer seg. Så å endre mening ved å introdusere nye former for bevis vil ikke være effektivt med mindre du tar opp det faktum at dette er en del av identiteten deres.

Nick Ishmael-Perkins 12:51
Ja. Og jeg hører dette, Felix, du har på en måte berørt dette tidligere der du sa, faktisk, vet du, nei, vi lever i denne verden, hvor det er diskusjon om det som kalles post-normal vitenskap. Kan du snakke litt om det, og hva post-normal vitenskap betyr? For det er egentlig, slik jeg forstår det, forståelse for at vitenskap nå praktiseres, hvor det har mange implikasjoner for sosiale verdier, og så videre.

Felix Bast 13:16
Ja, Nick. Så ja, det er svært omstridt. For å være ærlig, det vitenskapen omhandler, det er bare min egen oppfatning, er at vitenskapen bare omhandler objektive realiteter, det er en analogi, som igjen, det er ikke originalt, jeg kom over at det går slik. Så se for deg en person som står, bare for å hoppe fra femte etasje i en høy bygning, du vet, og forskerne kan bare fortelle deg at det er en veldig stor sjanse for at du dør hvis du hopper, men den kommer ikke under vitenskapens rekkevidde som ikke hopper, fordi det er et verdisystem, det er en dyd, vet du, som faktisk ikke er vitenskapen. Nå, den neste ville være kniven, du vet, jeg liker å bruke en veldig skarp kniv til å kutte tomatene mine, men den samme kniven jeg kan bruke den til å drepe personer, avhenger av verdisystemet, vitenskapen gjør det ikke har noe svar. Så det verdisystemet er forskjellig. Så som vitenskap har dette faktisk ingen overlapping. Jeg tror det er en veldig viktig del av COVID 19-pandemien.

Nick Ishmael-Perkins 14:14
Så i utgangspunktet, det vi sier er at nei, vi lever i denne epoken med det de kaller post-normal vitenskap. Og det som skjer er at du får vitenskap nå som har implikasjoner på ulike verdisystemer. Men egentlig er det nyttig å tenke at vitenskap og verdisystemer er ganske separate ting. Jeg kan se at Courtney er slik: 'Herregud, jeg kan ikke tro at du nettopp sa det.'

Courtney Radsch 14:36
Jeg tror det er det mange forskere vil si. Men jeg tror at epoken vi er i har endret det forslaget fundamentalt fordi vitenskapen ikke er nøytral. Kunnskapsformene du skaper er ikke nøytrale, og de har enorme implikasjoner for menneskeheten, menneskeheten, likhet, osv. Hvis du tenker på dagens vitenskap, teknologirevolusjon – ja, vitenskapen om hva du kan gjøre med, du vet, nettverkstilkobling med, du vet, de fantastiske fremskrittene og telekommunikasjonsinfrastrukturen vi har skapt, flott, men det faktum at forskere ikke tenkte på hvilke verdier som var innebygd i disse systemene, har gitt opphav til det Shoshana Zubov kaller overvåkingsøkonomien, som er fundamentalt omforme det økonomiske verdisystemet som driver mye av økonomien. Det har gitt opphav til systemer med såkalte rettssystemer, gjennom helsevesen, etc, på måter som har svært negative konsekvenser for historisk marginaliserte befolkninger. Ofte for kvinner, og bare for hele menneskeheten, er den såkalte objektive undersøkelsen av en sak ikke objektiv, den er full av verdier, hvordan du undersøker det, hvem som foretok undersøkelsene, hvilke teknologier som utvikles ut av disse. Og jeg tror at akkurat nå er vi i en æra hvor folk i økende grad erkjenner det, og du er i denne typen post-normal vitenskapelig æra, post-sannhet æra. Så det er en veldig, veldig utfordrende tid for forskere å kommunisere. En av de viktigste løsningene er at vi må komme vekk fra denne ideen, vel, la oss bare gi mer bevis og fakta. Og på en eller annen måte vil det forandre folks mening. Hvis noe vi har lært av denne erfaringen, så er det den formen for kommunikasjon som sannsynligvis ikke kommer til å være supereffektiv.

Nick Ishmael-Perkins 16:34
Courtney, tusen takk for at du tok oss videre til den siste delen, slutten av episoden, som er der vi svarer på spørsmålet. Og det er en mulighet for både deg og Felix, til å oppsummere eventuelle takeaways du ønsker. Du har 60 sekunder. Og jeg skal begynne, Felix, med deg. Så bare svar på spørsmålet: Hvordan snakker vi om vitenskap og usikkerhet?

Felix Bast 17:01
Ja, takk, Nick. Så etter min forståelse er det ingen erstatning for kvalitetsutdanning. Så alle bør ha et grunnleggende nivå av vitenskapelig kompetanse som gjør oss i stand til å kjempe mot de alvorlige utfordringene i det 21. århundre, inkludert klimaendringer eller forurensning eller smittsomme sykdommer. Mitt forslag nummer én til de spirende vitenskapsformidlere er å anta at folk er fullstendig analfabeter vitenskapelig, og forklare i et enkelt språk, spesielt den regionale språkvitenskapelige kommunikasjonen, jeg tror det er veldig, veldig viktig, du vet at COVID-19 er en fantastisk mulighet for vitenskapsformidleren, fordi det er første gang at en vitenskapshistorie oversvømmet media fullstendig, eller nesten et helt år, har pandemien lært oss viktigheten av pålitelige kilder og faktasjekking. Jeg tror den ånden bør fortsette for alltid.

Nick Ishmael-Perkins 17:51
Og, Courtney, du har 60 sekunder på deg til å svare på spørsmålet.

Courtney Radsch 17:54
Jeg tror at en av tingene forskere og kommunikatører kan gjøre er å kommunisere usikkerhet, og ikke formidle sikkerhet når det ikke er sikkerhet. Og jeg tror at hvis du ser på forskjellene mellom hvordan vi beskriver klimaendringer og pandemien, er det et godt eksempel, fordi det var grader av usikkerhet knyttet til klimaendringer som jeg synes var uberettiget gitt bevisene, mens det var nivåer av sikkerhet skapt rundt pandemien som var uberettiget fordi den er ny og utviklende, og det var så mye igjen å avgjøre. Og på samme måte, hvis makthavere formidler unøyaktig informasjon, spiller det ingen rolle hvor stor vitenskapen er, så vi må innse at kommunikasjon involverer identitet, og ta det i betraktning når vi beskriver usikkerhet. Og tenk på å gjøre dette på et mye mer personlig nivå, i tillegg til å gjøre det mer rettferdighet i media og med journalister, slik at de kan forstå hvordan de bedre kan rapportere om ting som ikke er svart-hvitt, når det er så mange nivåer av usikkerhet.

Nick Ishmael-Perkins 19:05
Takk begge to for det som har vært en grunnleggende og fascinerende samtale.

Courtney Radsch 19:10
Takk, Nick.

Felix Bast 19:11
Takk, Nick, for at du har meg her.

Nick Ishmael-Perkins 19:13
Bli med på vår neste episode, hvor spørsmålet er hvordan man snakker om vitenskap og identitet. Courtney har allerede gitt oss en liten forhåndsvisning, vi skal diskutere hvorfor hvem du tror du er har blitt så viktig for hvordan du forstår vitenskapen og verden rundt oss. For å lære mer om serien, vennligst besøk UnlockingScienceSeries.com Hvis du er i Storbritannia, kan du besøke International Science Councils nettsted for å finne ut mer om prosjektet. Denne podcasten ble produsert for International Science Council av BBC StoryWorks kommersielle produksjoner. Takk for at du ble med oss.

Sjekk ut andre episoder i serien Låser opp vitenskap og bla gjennom multimedieknutepunktet, som utforsker hva vitenskapen gjør for å møte utfordringene med global bærekraft. Hver historie demonstrerer hvordan vitenskap fungerer utover laboratoriet eller læreboken, engasjerer lokalsamfunn og gjør en virkelig forskjell.

Start din multimediareise